Herr Kissinger, zunächst eine direkte Frage: Haben Sie mit dem Sieg Donald Trumps gerechnet?

Ich dachte, Hillary würde gewinnen.

Was bedeutet der Trump-Sieg für die Rolle der USA in der Welt?

Henry Kissinger

Der Wahlausgang könnte uns eine Gelegenheit geben, unsere Außenpolitik mit unserer innenpolitischen Situation auf eine Linie zu bringen. Offensichtlich besteht eine Kluft zwischen der öffentlichen Wahrnehmung der US-Außenpolitik und der Wahrnehmung der Elite. Ich glaube, der neue Präsident hat die Chance, beides miteinander in Einklang zu bringen. Er hat die Chance, aber ob er sie ergreift, liegt bei ihm.

Wie beurteilen Sie  Trumps Kompetenz und seine Ernsthaftigkeit?

Über diese Frage sollten wir nicht weiter diskutieren. Er ist der designierte Präsident. Wir müssen ihm die Chance geben, seine Philosophie zu entwickeln.

Werden Sie ihm denn dabei helfen?

Ich werde mich nicht anbieten, aber das war, seit ich aus dem Amt geschieden bin, bei jedem Präsidenten so. Wenn er mich einlädt, werde ich hingehen.

Was bereitet Ihnen nach dieser Wahl in Hinblick auf die globale Stabilität die größten Sorgen?

Dass andere Länder schockiert reagieren. Dennoch halte ich es für durchaus möglich, dass neue Dialoge entstehen. Wenn Trump dem amerikanischen Volk sagt: „Das ist meine außenpolitische Philosophie“, und seine Politik in einigen Punkten nicht mit der bisherigen identisch ist, aber ihre grundlegenden Ziele teilt, dann ist Kontinuität möglich.

Wie wird China reagieren?

Ich bin recht zuversichtlich, dass China seine Möglichkeiten genau analysiert. Ich vermute, das wird auch die Reaktion Russlands sein.

Halten Sie Trump für einen Putin-Versteher?

Nein. Ich meine, er ist in eine bestimmte Rhetorik verfallen, weil Putin – aus taktischen Gründen – ein paar freundliche Worte über ihn verloren hat, und er glaubte, darauf reagieren zu müssen.

Sie glauben nicht, dass die Qualität ihrer Beziehung schon feststeht?

Nein.

Sehen Sie kurzfristig nicht die Gefahr, dass Russland die Situation ausnutzt?

Es ist wahrscheinlicher, dass Putin abwartet, wie sich die Lage entwickelt. Russland und die Vereinigten Staaten haben in Gebieten miteinander zu tun, in denen keiner von uns die Lage völlig unter Kontrolle hat, etwa in der Ukraine und in Syrien. Es ist möglich, dass sich einige der Beteiligten in diesen Konflikten nun freier fühlen, Aktionen durchzuführen. Putin aber wird abwarten und überlegen, welche Optionen er hat.

Es besteht also die Gefahr größerer Instabilität?

Ich würde dazu eine allgemeine Aussage treffen: Ich glaube, ein Großteil der globalen Außenpolitik war sechs bis neun Monate lang in der Schwebe, weil man den Ausgang der Wahl abwartete. Im Ausland sah man uns bei einer Art innenpolitischer Revolution zu. Das wird man noch eine Weile beobachten wollen. Doch irgendwann wird der Gang der Ereignisse Entscheidungen unumgänglich machen. Die einzige Ausnahme zu dieser Regel könnten nichtstaatliche Gruppierungen sein; für sie könnte das ein Anreiz sein, eine Reaktion der Amerikaner zu provozieren, die unsere Position in der Welt untergräbt.

Die Bedrohung durch den „Islamischen Staat“ ist jetzt also größer?

Nichtstaatliche Gruppierungen könnten zu der Einschätzung gelangen, dass Trump bei einem Terrorangriff auf eine für sie nützliche Weise reagiert.

Wie wird der Iran reagieren?

Der Iran wird vermutlich, völlig zu Recht, schlussfolgern, dass das Atomabkommen heute anfälliger ist. Aber er wird auch – und das selbst unter Druck – große Entschlossenheit demonstrieren und gleichzeitig Trump genau beobachten. Über seine Außenpolitik ist nicht viel bekannt, daher werden alle erst einmal eine Weile analysieren. Oder, besser gesagt, „hektisch analysieren“.

Was würden Sie dem 45. US-Präsidenten raten, als erstes zu tun?

Der Präsident sollte fragen: „Was wollen wir erreichen, auch wenn wir es uns allein vornehmen?“ Und: „Was wollen wir verhindern, auch wenn wir allein dagegen kämpfen müssen?“ Die Antworten auf diese Fragen sind die unentbehrlichen Elemente unserer Außenpolitik, die die Grundlage unserer strategischen Entscheidungen bilden sollten.

Die Welt ist im Chaos. In vielen Teilen der Welt finden gleichzeitig fundamentale Umbrüche statt, die meist von gegensätzlichen Prinzipien geleitet werden.

Die Welt ist im Chaos. In vielen Teilen der Welt finden gleichzeitig fundamentale Umbrüche statt, die meist von gegensätzlichen Prinzipien geleitet werden. Wir stehen daher vor zwei Problemen: Erstens, wie wir das regionale Chaos eindämmen, und zweitens, wie wir eine kohärente Weltordnung schaffen, die auf den für das Gesamtsystem erforderlichen vereinbarten Prinzipien basiert.

Ehe ein Präsident die Zeit findet, eine kohärente Weltordnung zu schaffen, kommen aber immer Krisen dazwischen, oder?

Praktisch alle Akteure im Nahen Osten, in China, in Russland und bis zu einem gewissen Grad in Europa stehen vor großen strategischen Entscheidungen.

Was haben sie vor?

Es geht um die Festlegung grundlegender Ziele ihrer Politik. China geht es um seine Stellung in der Welt, Russland um die zentralen Ziele seiner Auseinandersetzungen. Europa geht es, in gleich mehreren Wahlen, um seinen Daseinszweck, und Amerika geht es darum, dem derzeitigen Tumult nach der Wahl einen Sinn zu verleihen.

Wie definieren Sie die langfristigen Interessen der USA?

Zunächst würde ich sagen, dass wir Vertrauen in uns haben müssen. Das ist eine absolute Voraussetzung. Wir können die Politik nicht auf ein paar rein taktische Entscheidungen oder auf Selbstvorwürfe reduzieren. Die fundamentale strategische Frage ist: Was genau würden wir niemals zulassen, egal, wie es geschieht, egal, wie rechtmäßig es nach außen erscheint?

Sie meinen zum Beispiel, wenn Putin 2017 in Lettland einmarschieren würde?

Ja. Und eine zweite Frage lautet: Was wollen wir erreichen? Wir wollen nicht, dass Asien oder Europa unter die Vorherrschaft eines einzelnen feindlichen Landes gerät. Oder der Nahe Osten. Aber wenn es unser Ziel ist, das zu vermeiden, müssen wir definieren, was wir unter „feindlich“ verstehen. Nach meinem Verständnis ist es nicht in unserem Interesse, dass ein Land in Europa, dem Nahen Osten und Asien unter Fremdherrschaft gerät.

Haben die chinesisch-amerikanischen Beziehungen mehr Einfluss auf die nationale Sicherheit der USA als der islamische Terrorismus?

Kurzfristig beeinflusst der islamische Terrorismus die Entwicklung der internationalen Ordnung. Langfristig aber werden unsere Beziehungen zu China die internationale Ordnung prägen. Die Vereinigten Staaten und China werden die einflussreichsten Länder der Welt sein – was wirtschaftlich bereits der Fall ist. Doch beide Länder stehen vor nie da gewesenen innenpolitischen Veränderungen.

Als ersten Schritt sollten wir versuchen, ein Einvernehmen darüber herzustellen, wie die chinesisch-amerikanische Zusammenarbeit die Welt stabilisieren könnte. Das Mindeste wäre dabei, Einigkeit darüber zu erzielen, dass wir unsere Differenzen möglichst weitgehend beilegen. Weiter ausgreifend sollten wir Projekte finden, die wir gemeinsam angehen können.

Welche China-Politik sollte der 45. Präsident verfolgen?

Nach seinen Gründungsjahren hatte Amerika das Glück, in seiner Entwicklung keine Invasion fürchten zu müssen, nicht zuletzt, weil wir von zwei großen Ozeanen umgeben sind. Das hat zur Folge, dass man in den USA die Außenpolitik nicht als Teil eines Gesamtentwurfs betrachtet, sondern als eine Abfolge einzelner Aufgaben, um die man sich gesondert kümmert, wenn sie sich stellen.

Erst in der Nachkriegszeit haben wir angefangen, die Außenpolitik als einen kontinuierlichen Prozess zu betrachten, und zwar auch in scheinbar ruhigen Zeiten. Seit mindestens zwanzig Jahren schmieden wir Allianzen, einerseits, um Zeichen zu setzen, andererseits aber auch, um eine Strategie zu entwickeln. Wir brauchen künftig eine flexiblere Strategie, die sich leichter an sich verändernde Umstände anpassen lässt. Und wir müssen uns mit der Geschichte und Kultur der wichtigsten internationalen Akteure vertraut machen. Außerdem müssen wir uns dauerhaft international engagieren.

Eine konstante Beschäftigung mit China?

China ist ein gutes Beispiel. Den größten Teil seiner Geschichte verbrachte das Land in Isolation. Die einzige Ausnahme bilden die 100 Jahre, in denen es unter der Herrschaft westlicher Gesellschaften stand. Das Land musste sich nicht ständig mit dem Rest der Welt auseinandersetzen, besonders nicht mit der außerhalb Asiens. Und es war von relativ kleinen Ländern umgeben, die den Frieden nicht stören konnten.

Bis zur Xinhai-Revolution im Jahr 1911 wurden die Beziehungen Chinas zu anderen Ländern von ministeriellen zentralen Zeremonienmeistern gepflegt, die jedes fremde Land als Peking gegenüber tributpflichtig betrachteten. China pflegte keine diplomatischen Beziehungen in der Tradition des Westfälischen Friedens. Es betrachtete andere Länder nicht als gleichwertige Einheiten.

Ich glaube, an den chinesischen Grenzen gibt es Länder, die sich auch nicht wie gleichwertige Einheiten behandelt fühlen.

China durchläuft im Innern einen gewaltigen Wandel. Präsident Xi Jinping hat zwei Ziele festgelegt, die „beiden 100er“: den 100. Geburtstag der Kommunistischen Partei und den 100. Gründungstag des kommunistischen Staates. Der erste wird im Jahr 2021 stattfinden, der zweite im Jahr 2049. Wenn die Chinesen den zweiten 100er erreichen, werden sie nach eigener Einschätzung mit jedem anderen Land auf der Welt gleichberechtigt und in der Lage sein, absolute materielle und strategische Gleichberechtigung einzufordern, auch von Amerika. Einige chinesische Strategen sagen im Grunde: „Wenn wir an der Stelle Amerikas wären, würden wir dann nicht zumindest darüber nachdenken, wie das Gleichziehen eines anderen Landes zu verhindern wäre?“ Und schon das ist eine dauerhafte latente Quelle für Spannungen.

Die internen Diskussionen in China bieten darauf mindestens zwei Antworten. Die Hardliner werden sagen: „Die Amerikaner werden sichtbar schwächer. Wir werden gewinnen. Wir können es uns leisten, hart zu sein und der Welt mit einer Art Kalter-Krieg-Mentalität entgegenzutreten.“ Die andere Position – offenbar die von Präsident Xi – ist, dass eine Konfrontation zu gefährlich wäre. Ein Kalter Krieg mit den USA würde es für China zumindest erschweren, seine wirtschaftlichen Ziele zu erreichen. Ein Konflikt mit modernen Waffen könnte schlimmere Zerstörungen anrichten als der Erste Weltkrieg, und es gäbe auch keinen Gewinner. Daher müssen in der modernen Zeit verfeindete Länder Partner werden und auf einer Win-Win-Basis kooperieren.

Xi ist somit ein Gemäßigter?

Präsident Xi hat für China zwei Ziele formuliert. Das erste lautet: „Asien den Asiaten.“ Das zweite ist, Gegner zu Partnern zu machen. Meiner Ansicht nach müssen wir versuchen, dieses zweite Konzept als Leitmotiv für die amerikanisch-chinesischen Beziehungen zu etablieren. Die Chinesen sehen die Welt völlig anders als wir. Wir müssen unsere diplomatischen und militärischen Kapazitäten bündeln, um darauf zu reagieren. Aber ist das in der heutigen Welt mit ihren Massenvernichtungs- und Cyber-Waffen überhaupt möglich?

Ein Problem ist die kulturelle Kluft: Amerika geht davon aus, dass der Normalzustand der Welt ein friedlicher ist. Gibt es ein Problem, dann ist jemand dafür verantwortlich, und wenn wir diese Person oder dieses Land besiegen, ist alles wieder in Ordnung.

Ein militärischer Konflikt zwischen den USA und China wäre verheerend. Solch eine Auseinandersetzung würde die Welt spalten. Und sie würde in Zerstörung enden.

Die Chinesen dagegen glauben nicht an dauerhafte Lösungen. Für Peking ist eine Lösung nur eine Eintrittskarte zum nächsten Problem. Daher sind die Chinesen mehr an Entwicklungen interessiert. Sie fragen: „Wo wollt ihr hin? Was glaubt ihr, wie die Welt in fünfzehn Jahren aussehen wird?“

Infolge dieser kulturell geprägt unterschiedlichen Herangehensweisen gelangen amerikanische und chinesische Präsidenten auf Gipfeltreffen häufig nicht zu klaren Ergebnissen. Bei greifbaren und akuten Problemen erzielen sie durchaus Fortschritte, etwa beim Klimawandel und bestimmten wirtschaftlichen Fragen. Aber der grundlegenden Fragestellung der Entwicklung eines gemeinsamen Zukunftskonzeptes wird eine geringe Priorität eingeräumt, teilweise auch aufgrund des Zeitdrucks und des Einflusses der Medien, die vor dem Konferenzzentrum warten.

Gibt es eine klare Vorstellung darüber, wie ein amerikanisch-chinesischer Konflikt aussehen würde?

Ein militärischer Konflikt zwischen den beiden Ländern wäre angesichts der Technologien, die sie besitzen, verheerend. Solch eine Auseinandersetzung würde die Welt spalten. Und sie würde in Zerstörung enden, aber nicht notwendigerweise in einem Sieg, der sich wahrscheinlich nicht so leicht definieren ließe. Und auch wenn wir ihn definieren könnten – was könnte ein Sieger nach der völligen Zerstörung vom Verlierer einfordern? Ich spreche hier nicht nur von der Macht unserer Waffen, sondern auch davon, dass wir bei einigen nicht wissen, was sie anrichten, etwa bei den Cyber-Waffen. Bei traditionellen Rüstungskontrollverhandlungen müsste jede Seite der anderen ihre Kapazitäten offenlegen, um dann diese Kapazitäten zu begrenzen. Doch bei Cyber-Waffen wäre kein Land bereit, dem anderen sein Leistungsvermögen zu verraten. Es gibt daher keine greifbare Methode, einen Cyber-Krieg durch Verhandlungen zu verhindern. Künstliche Intelligenz verschärft dieses Problem zusätzlich. Wenn Maschinen aus ihrer Erfahrung lernen und miteinander kommunizieren können, dann ist es praktisch und moralisch geboten, die Selbstzerstörung der Menschheit zu verhindern. Die Vereinigten Staaten und China müssen versuchen, sich über ihre künftige Co-Evolution zu verständigen.

Nur, um das noch einmal klarzustellen: Die Stabilität des Planeten hängt davon ab, dass die beiden mächtigsten Länder der Welt begreifen, was das jeweils andere will?

Und das setzt eine gegenseitige Transparenz über ihre jeweiligen Motive voraus – ein für traditionelle Diplomaten höchst eigenartiger Denkansatz.

Wie verstehen Sie Chinas Strategie im Moment?

Für Chinas Strategie gibt es zwei mögliche Interpretationen. Die eine: Die Chinesen glauben, dass sich die Welt in ihre Richtung bewegt, dass sie sie gewissermaßen erben werden und dass es entsprechend ihre strategische Aufgabe ist, uns bis dahin ruhig zu halten…

Dass sich der Gang der Geschichte zu ihren Gunsten entwickelt…

Einige chinesische Strategen könnten genau davon ausgehen. Oder ihr Handeln lässt sich so erklären: „Völlig unabhängig vom Gang der Geschichte ist ein Konflikt zwischen Ländern mit unseren Technologien auch angesichts ihrer unsicheren Anwendung dermaßen gefährlich, dass wir ungeachtet der Ursachen die Pflicht zur Kooperation haben, um ihn zu vermeiden.“

Ich glaube, das ist Präsident Xis Haltung. Aber wir können in den nächsten etwa 20 Jahren nicht beweisen, welche Interpretation stimmt. Bis dahin muss unsere Politik so breit aufgestellt sein, dass beide Möglichkeiten berücksichtigt werden können.

Fürchten Sie das von Trump geschürte Gerede über einen Handelskrieg mit China?

Eine ausgewogene friedliche Weltordnung hängt zuallererst von einem stabilen amerikanisch-chinesischen Verhältnis ab. Xi Jinping hat unsere gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit als „Ballast und Propeller“ unserer bilateralen Beziehungen bezeichnet; ein Handelskrieg würde uns beide zugrunde richten.

Sie sind ständig im Gespräch mit hochrangigen chinesischen Regierungsvertretern. Wie haben die auf Trumps Androhung eines Handelskriegs reagiert?

Ihre erste Reaktion auf Trump war Entsetzen – nicht so sehr über seine Persönlichkeit, sondern darüber, dass in Amerika diese Art der politischen Debatte überhaupt entstehen kann. „Heißt das, wir geraten zwangsläufig in Konfrontation?“ Das war die erste Reaktion.

 

Dies ist eine gekürzte Fassung eines Interviews, das in der Dezember-Ausgabe von The Atlantic erschienen ist. © MCT Tribune.

Dr. Henry A. Kissinger war von 1973 bis 1977 Außenminister der Vereinigten Staaten und von 1969 bis 1975 Assistant to the President for National Security Affairs. 1973 erhielt Kissinger den Friedensnobelpreis.